Em um diálogo que durou quase uma hora, o então Pontífice falou sobre a visita fracassada à Argentina, as reformas que promoveu na Igreja e deu sua opinião sobre a ideologia de gênero.

 

Em entrevista ao jornal LA NACION , na qual afirmou que o que mais o fez feliz nos últimos dez anos foi “dar a todos um lugar na Igreja ”, ao ser questionado sobre a possibilidade de escrever uma nova encíclica, o Papa respondeu que não e negou também ter sido incumbido de escrever um documento sobre o tema de gênero. A esse respeito, considerou a antropologia de gênero “extremamente perigosa”, “porque apaga as diferenças e isso apaga a humanidade”, diferenciando-a da pastoral para pessoas com diferentes orientações sexuais.

Por outro lado, ele disse que desconhecia o escândalo que eclodiu na época na Polônia, onde um documentário e um livro acusaram São João Paulo II de ter acobertado um padre pedófilo enquanto era arcebispo de Cracóvia.

Você está trabalhando em uma nova encíclica ou em um documento importante?

-Não.

-É verdade que lhe pediram para escrever um documento sobre o tema de gênero?

“Não, ninguém me pediu um documento. Pediram, sim, um esclarecimento. Sempre faço distinção entre assistência pastoral a pessoas com diversas orientações sexuais e ideologia de gênero. São duas coisas diferentes. A ideologia de gênero, neste momento, é uma das formas mais perigosas de colonização ideológica. Vai além da sexualidade. Por que é perigosa? Porque dilui as diferenças, e a riqueza dos homens e das mulheres, e de toda a humanidade, reside na tensão das diferenças. Trata-se de crescer através da tensão das diferenças. A questão de gênero dilui as diferenças e cria um mundo onde todos são iguais, todos são insensíveis, todos são idênticos. E isso vai contra a vocação humana.”

-Você sabia que na Argentina, da última vez que fui, você precisa preencher um formulário que indica o sexo (masculino, feminino ou não-binário)?

A experiência futurista que tive há muitos anos a respeito disso foi quando li um romance que sempre recomendo, * O Senhor do Mundo *, de [Monsenhor Robert Hugh] Benson, escrito em 1907. Parece bem moderno, não é? Um pouco denso no meio, em alguns capítulos, mas é belíssimo. Apresenta um futuro onde as diferenças desaparecem e tudo é igual, tudo é uniforme, um único líder para o mundo inteiro. Um profeta futurista. E foi aí que comecei a entender a verdadeira tendência de diminuição das diferenças. O que torna a humanidade rica são suas diferenças, as diferenças culturais…

-Mas no fim das contas não ficou claro para mim, você foi solicitado(a) a escrever algo sobre a questão de gênero?

Não, não, não. Estou falando disso. Estou falando porque existem algumas pessoas bastante ingênuas que acreditam que esse é o caminho para o progresso e não distinguem entre o respeito à diversidade sexual ou às diversas opções sexuais e o que já é uma antropologia de gênero, que é extremamente perigosa porque apaga as diferenças, e isso apaga a humanidade, a riqueza da humanidade , tanto pessoal, cultural e social, as diferenças e as tensões entre essas diferenças.

-Na verdade, você sempre fala sobre o poliedro.

-Exatamente.

Em algumas entrevistas, você admitiu ter cometido erros nesses dez anos. Poderia citar um ou dois?

— Eu diria que o tema subjacente a qualquer erro é um pouco de impaciência, sabe? Às vezes fico tão ansioso. Aí você perde a paciência, e quando perde a paz de espírito, é aí que você comete erros. Você precisa saber esperar, precisa saber esperar os processos acontecerem…

-E quando foi que ele perdeu a paciência?

—Mais de uma vez. Não saiu nos jornais, mas aconteceu mais de uma vez. Tive vontade de estrangulá-lo (risos)… mas não se preocupe, estamos indo com calma e esses processos acontecerão gradualmente.

-Há algo que o senhor tenha feito nestes dez anos como Papa que o tenha deixado particularmente feliz?

Tudo o que esteja alinhado com a abordagem pastoral de perdão e compreensão das pessoas. Dar espaço a todos na Igreja.

-Qual é o seu sonho hoje? Você tem algum sonho?

— Sou muito realista, gosto de tocar nas coisas, nas realidades [Risos]… A vontade de seguir em frente, de abrir portas. Abrir portas, isso me vem naturalmente. Abrir portas e trilhar caminhos.

-Como você imagina a Igreja Católica daqui a 20 anos?

“Se você fizesse essa pergunta a qualquer pessoa que trabalhou com São Paulo VI, ela daria a resposta errada. Eu também vou errar. Não, [imagino] algo mais pastoral, mais justo, mais aberto. Não posso dizer mais nada, por razões desconhecidas. É curioso como a história muda a face das situações e as apresenta de forma diferente, e como a evangelização evolui de maneiras distintas. Meu foco está em um horizonte sempre aberto e em viver o presente. Há uma visão que poderíamos chamar de princípio orientador, aquela indicada pelos documentos conciliares e pelos documentos dos episcopados, de que devemos seguir este caminho. Agora, colocar isso em prática é difícil.”

Dez anos se passaram, parece que a eleição foi ontem? Passaram rápido? Demoraram? Como você se sente?

Tudo passou tão rápido, como a vida sempre passa. Estou pensando nas minhas coisas. Hoje eu estava falando sobre o ensino médio; parece que foi ontem. É engraçado como ontem parece tão curto e dá a impressão de que foi ontem mesmo. E essas coisas passaram tão depressa.

— Sei que o senhor não gosta de fazer balanços, mas, olhando para trás, sente que alcançou seus objetivos? Como o senhor disse muitas vezes, muitas das atribuições das reuniões pré-conclave eram para que o novo Papa sane as finanças do Vaticano e restabelecesse a ordem na Cúria após alguns escândalos… o senhor alcançou esses objetivos?

“Eu dei início a tudo. Por exemplo, na esfera econômica, quero prestar homenagem ao homem que me ajudou, o Cardeal Pell, um grande homem. Infelizmente, ele teve esse problema — mais tarde foi considerado inocente. Mas teve que sofrer um ano e dois meses na prisão, apesar de ser inocente, e não pôde continuar. Mas foi o Cardeal Pell quem iniciou a reforma econômica, e sou muito grato a ele.”

-E quanto à reforma da Cúria?

-Os dicastérios foram reorganizados e o próprio Colégio Cardinalício agora tem mais liberdade.

-Em seu documento programático, Evangelii Gaudium , o senhor falou da conversão do papado… O senhor sente que realizou essa conversão? O senhor não personifica o papa como rei; o senhor é um papa sem pompa, um papa mais próximo, mais aberto e mais humilde. Ou, que outras mudanças o senhor faria no papado?

Eu diria que a conversão do papado não começou comigo. Se quiséssemos identificar períodos específicos nesta última etapa, ela começou com Paulo VI, que foi o primeiro a viajar, por exemplo. É uma conversão do ministério de Pedro, um homem que recebeu o legado de todos os seus predecessores, abraçou o propósito do Concílio e o colocou em prática. Um grande homem, um santo. Se estivermos falando do papado mais moderno de hoje, com suas novas formas de ser, São Paulo VI é o primeiro. E foi aí que tudo começou, com suas nuances, indo em uma direção e em outra, avançando. São João Paulo II, o grande evangelizador; João Paulo I, o pouco tempo que pudemos desfrutar de sua presença, o pastor acessível que queria pôr fim a certas coisas que não estavam certas; e Bento XVI, cujos ensinamentos são amplos, um homem corajoso. Ele foi o primeiro papa a abordar oficialmente a questão dos abusos. Um grande teólogo, mas que ditou o rumo. Sinto falta de Bento XVI porque ele era um companheiro.

— Você estava falando sobre João Paulo II e os abusos… Não sei se você sabe, mas esta semana um grande escândalo estourou na Polônia porque foi exibido um documentário que incluía um documento, uma carta que Wojtyła, quando era Cardeal de Cracóvia, escreveu ao Cardeal de Viena, König, perguntando se ele poderia receber um padre, que acabou sendo um abusador, e há um escândalo inteiro na Polônia sobre isso. Um livro também foi publicado… Minha pergunta é: ele foi canonizado muito cedo?

É preciso contextualizar as coisas historicamente. O anacronismo é sempre prejudicial. Naquela época, tudo era acobertado. Até mesmo o escândalo de Boston foi acobertado. Quando o escândalo de Boston veio à tona, a Igreja começou a lidar com o problema. A partir desse momento, a Igreja sempre se mostrou muito diligente em esclarecer as coisas. A solução era transferir o padre ou, no máximo, reduzir suas responsabilidades se não houvesse outra solução, mas sem causar escândalo. Infelizmente, isso ainda acontece hoje quando esses casos ocorrem em famílias e comunidades. Considere que aproximadamente 42% dos casos — os números internacionais — ocorrem dentro de famílias e comunidades. Depois vem a escola. E mesmo lá, ainda se acoberta para evitar conflitos; é uma prática comum. A Igreja também fazia isso: acobertava, transferia… às vezes não havia outra opção, e o padre era removido permanentemente, mas simplesmente era transferido para outro lugar. Portanto, um período deve ser compreendido através das lentes de seu contexto histórico.

-Na verdade, alguns dizem que nesta carta que Wojtyla escreveu a König, na qual lhe dizia que o padre ia estudar psicologia, talvez fosse uma forma codificada de dizer que ele era um abusador… porque a carta veio dos arquivos.

“Não conheço o caso específico, mas essa era a prática comum. Encobrir ou, simplesmente, quando ficava claro que não havia outra solução, mandar embora. Ocultar. Infelizmente, isso ainda acontece em famílias hoje em dia. Quando se trata do tio, do avô, do vizinho, cria sérios problemas para a família. Graças a Deus, Bento XVI foi o primeiro a começar a expor os Legionários de Cristo. Ele foi corajoso. Hoje, a Igreja levou isso a sério. Depois do escândalo de Boston, a Igreja começou a adotar essa nova atitude… de enfrentar o touro pelos chifres.”

Mudando de assunto… Há 10 anos, você disse: “Quero uma Igreja pobre para os pobres”. Algo mudou nesse sentido no Vaticano e na Igreja, ou ainda existem muitos “príncipes-bispos”?

“A atitude principesca é algo interno, e pode estar presente um pouco, mas geralmente é uma questão interna a ser avaliada. No entanto, o espírito de reforma — que surgiu espontaneamente, do próprio conclave, não do Papa; o Papa obedece ao conclave — é evidente. É perceptível, por exemplo, na economia, onde não há privilégios, ou eles estão sendo eliminados. Uma situação de progresso econômico realmente se estabilizou para melhor, mas é baseada na transparência, não em investimentos obscuros e coisas do tipo. E a Secretaria para a Economia é de grande ajuda nisso. Primeiro, houve o Padre Guerrero, que sistematizou as coisas em três anos e meio, e agora há um leigo, Maximino Caballero.”

Mas então podemos dizer que ele está satisfeito porque o clima de reforma é palpável.

— Sinto muito. Ainda precisamos seguir em frente.

-Pode-se dizer que, nestes 10 anos, o senhor recuperou ovelhas perdidas, pois muitas haviam se afastado da Igreja, mas retornaram com o senhor, um papa diferente… mas, ao mesmo tempo, o senhor desafiou os “católicos perfeitos” que ficaram perplexos, assim como o irmão mais velho na parábola do filho pródigo…

Isso sempre acontece. Sempre acontece. Uma palavra-chave de Jesus é “todos”. Para mim, essa é a chave para a abertura pastoral. Todos dentro da casa. É uma bagunça, mas todos dentro da casa.

Antes de ser eleito Papa, sabia-se que ele não gostava de ir a Roma ou viajava para lá o mínimo possível, pois considerava a cidade um lugar complexo, repleto de intrigas internas. Dez anos depois, com base no que vimos após a morte de Bento XVI e nos livros que lemos, essas intrigas ainda existem ou algo mudou?

Sempre restam alguns, mas não é a atmosfera… Eu não a mudei; a própria história mudou. Tudo o que foi feito depois foi registrado nas reuniões preparatórias dos cardeais. Foram os próprios cardeais que disseram: “Por aqui, por aqui, por aqui”. Essa é a beleza da coisa, que foi o próprio Colégio Cardinalício que definiu o rumo. Eu simplesmente dei início a isso. Interessante.

Você sente que enfrenta muita resistência e inimigos? E por que você acha que existe oposição a essa visão da Igreja que você acabou de mencionar, aberta a todos, inclusiva, uma Igreja que você inicialmente definiu com uma imagem tão positiva, como um hospital de campanha para curar os feridos de hoje?

Sempre haverá oposição, em todos os lugares. Com qualquer progresso, qualquer mudança… Jesus enfrentou considerável oposição. Não estou fazendo comparações, entenda bem. Mas sempre haverá oposição. Jesus não queria dialogar com os quatro partidos políticos de sua época. Ele dialogou, mas não seguiu os planos deles; seguiu os seus próprios. Ele não era fariseu, saduceu, essênio ou zelote. Ele era ele mesmo. Porque ele trouxe esta mensagem: aqui, não é preciso se filiar a nenhum partido político, nem mesmo a um partido eclesiástico. A liberdade do Espírito Santo, ouvindo as perguntas das pessoas, consultando-as e buscando a vontade de Deus.

Você sempre fala sobre processos, processos que você implementou, e você implementou muitos. Você acha que ficou alguma coisa inacabada ou algo que você gostaria de ter visto concluído?

“Não me ocorreu pensar dessa forma. Gosto de processos, não de avaliações. Curiosamente, não gosto de avaliar e também não sei como fazê-lo. Gosto de processos, porque gosto de avançar. Mas nunca do que fica para trás, e deve haver muita coisa para trás, não é? Um exemplo típico são os seminários. É necessária uma revisão dos seminários; aliás, estão sendo feitas visitas para encontrar uma forma de regulamentar a formação dos futuros sacerdotes. Algo está em andamento. E há outros exemplos.”

-O sínodo em curso sobre a sinodalidade é a grande aposta do momento, não é?

Bem, falando em termos futebolísticos, foi Paulo VI quem deu o primeiro chute na bola. No final do Concílio, Paulo VI percebeu que a Igreja no Ocidente havia perdido sua dimensão sinodal. A Igreja Oriental a mantém. Então, ele criou o Secretariado para o Sínodo dos Bispos, que se reunia a cada quatro anos. Participei de dois deles. Ali, um processo de tomada de decisões estava amadurecendo, diferente do que existia antes, muito mais complementar. Há cerca de dez anos, houve uma reflexão séria e um documento foi produzido. Eu o assinei, juntamente com os teólogos; foi um esforço conjunto. Isso marcou um ponto de virada: “Chegamos até aqui; agora é preciso algo mais”. E não declaramos explicitamente o que faltava, mas ficou claro por si só: tornar a sinodalidade explícita. Por exemplo, já era aceito por todos que as mulheres não podiam votar. Então, no Sínodo para a Amazônia, a pergunta foi feita: Por que as mulheres não podem votar? Elas são cristãs de segunda classe? Em outras palavras, problemas cada vez mais sérios estavam sendo levantados para aperfeiçoar o processo.

-E agora, será apenas um voto ou todos eles?

Todos os participantes do sínodo votarão. Os convidados ou observadores não votarão. Qualquer pessoa que participe de um sínodo tem o direito de votar. Seja homem ou mulher. Todos. Essa palavra “todos” é fundamental para mim.

Ele não respondeu à minha pergunta sobre se ele é a grande aposta no momento.

— Não sei, é um passo que temos que dar. Isso é claro.

-Na Argentina, você provavelmente já ouviu falar que suas palavras causaram bastante alvoroço quando você deu uma entrevista à agência AP, na qual lamentou a impressionante pobreza e inflação devido à “má gestão” e às “políticas ruins”… Você se lembra?

— Eu não disse porquê, apenas disse que quando terminei o ensino médio a taxa de pobreza era de 5%, eu acho, e agora descobriram que é de 52%…

— E ele falou de má administração e más políticas, e isso, na Argentina, foi interpretado como um ataque a Alberto Fernández e ao seu Ministro da Economia, Sergio Massa.

Fernández foi presidente por quatro anos. Mas desde 1955, já se passaram mais de quatro anos. Todos, de uma forma ou de outra, têm que arcar com o fardo. Desde 1955, eu disse. O que aconteceu nesse meio tempo — houve governos melhores e piores — mas este é o resultado. De 5% para 52/53%, que era o número que divulgaram naquele dia, o que aconteceu?

-Sim, há mais de 50% de certeza, digamos…

“Eu me pergunto, tínhamos uma impressionante rede ferroviária deixada pelos britânicos e franceses, que ligava Rosário à área portuária para exportação, certo? Ela desapareceu. Tínhamos até fábricas de aviões! Hoje, acho que importamos dormentes de ferrovia — não sei se é verdade ou não — mas com todas as árvores de quebracho que temos, o que aconteceu? O que aconteceu?”

— Então você falou em políticas ruins, má administração… Haverá eleições este ano na Argentina, os candidatos ainda não são conhecidos: você tem alguma expectativa para o processo eleitoral?

-Não faço ideia, não faço ideia. Estou por fora disso, não estou atualizado.

-Naquela entrevista à AP, e também na que concedeu recentemente, ele confirmou que não há planos de viajar para a Argentina no momento. O que ele diria àqueles que estão decepcionados lá, que são muitos, certamente muito mais do que seus críticos?

Eu diria duas coisas: primeiro, a viagem à Argentina foi planejada em 2017. Aconteceu que [Michelle] Bachelet, bem na época das eleições para seu sucessor, teve que adiar a viagem, e eu teria ido para a Argentina em janeiro ou no final de dezembro, o que era impossível; o Uruguai também. Então, depois do Chile, fui para o Peru e deixei a Argentina para depois. Em outras palavras, não houve recusa em ir; estava tudo planejado. Depois, as coisas se complicaram de outras maneiras. Foram dois anos de pandemia que forçaram o adiamento de viagens que eram absolutamente necessárias, até mesmo para lugares em que você se pergunta: “Por que eu fui para lá?”. Mas eu tinha que ir. Então, a Argentina ainda está esperando. Eu quero ir, espero ir. Espero poder ir.

— A relação com o país tem sido complicada nestes últimos dez anos, como você bem sabe. Por que você acha que isso aconteceu? Você se arrepende de alguma coisa? Faria as coisas de forma diferente?

“Nós, argentinos, não somos exatamente conhecidos pela nossa simplicidade [risos]. Quer dizer, somos especialistas em complicações, então isso não me surpreende. Sempre conheci pessoas argentinas boas que vieram para cá e pude conversar com elas. Não sei, tenho fé na bondade do povo argentino, o grande povo argentino, eles certamente são um grande povo…”

Então, para aqueles que estão desapontados, você diria “não percam a esperança”?

— Eu diria a eles: “Vocês não têm o direito de se decepcionarem com as pessoas que têm.”

-Não, mas e a viagem?

Não, não é isso, não perca a esperança. Além disso, a salvação do país não virá da minha viagem. Eu ficaria feliz em ir, mas pense um pouco sobre as coisas que você precisa fazer para que o país avance.

— O senhor, como Arcebispo Primaz e Cardeal de Buenos Aires, quase nunca concedia entrevistas. Agora, no décimo aniversário, concedeu muitas, inclusive para veículos de comunicação argentinos. Acho que sou o último de um grupo. Esse fato de conceder entrevistas… O que mudou?

“Não gosto de dar entrevistas. Faço isso com certa relutância. Quem me apresentou ao diálogo com a mídia em Buenos Aires foi Guillermo Marcó (um padre, ex-porta-voz), que me ajudou a superar meu medo. Nos primeiros encontros com a imprensa, que tivemos na residência do arcebispo, havia pessoas boas… Foi lá que conheci alguém que me visita todos os anos, Joaquín Morales Solá. Tenho um bom relacionamento com ele e com outros de diferentes tendências políticas, mais à esquerda, de outros setores, Julio Bárbaro, por exemplo, também de uma ideologia diferente, e esses relacionamentos se mantêm. Mas não sei, me parece um pouco exibicionista, mas é assim que vejo, é assim que vejo. Agora, se quiserem, não tenho o direito de ficar em silêncio depois desses dez anos. Para mim, são dez anos que poderiam ter sido doze ou oito, mas é simbólico, significa algo para as pessoas, e por isso estou a serviço.” das pessoas, então pensei, pare de ser bobo e dê a entrevista. É isso, em resumo.”

-Muito obrigado, porque a verdade é que…

Agradeço pelo seu trabalho. Não é fácil ser jornalista, não é fácil divulgar as notícias mantendo o equilíbrio entre realidade, objetividade e curiosidade, não é? Porque sempre tem que haver algo para prender a atenção das pessoas e fazê-las falar. E depois das quatro virtudes do jornalismo, devemos evitar quatro pecados: desinformação — jornalistas reportam tudo; calúnia — jornalistas não caluniam; difamação — jornalistas não difamam; e coprofilia — jornalistas não vivem só de escândalos, eles vão além disso. E obrigado por este serviço que você presta.

-Obrigado, pois sua voz é muito necessária, não só no mundo, mas também em seu país.

-E obrigada pelas suas viagens à Ucrânia: que coragem você tem!

-Obrigdo.

ELISABETTA PIQUÉ ” LA NACION” ( ROMA / ARGENTINA)