O Vaticano pediu que ele acompanhasse o Papa Francisco em sua viagem à Mongólia e escrevesse um livro sobre essa experiência, sem impor condições, o livro que ele quisesse, da maneira que ele quisesse e publicado pela editora de sua escolha. Para isso, o Vaticano abriu suas portas para ele, dando-lhe acesso a tudo o que quisesse e o direito de falar com quem quisesse. O romancista espanhol respondeu que sim, acreditando que não poderia perder esta oportunidade única na história, mas com uma condição: que o Papa Francisco lhe concedesse alguns minutos a sós para que pudesse lhe fazer uma pergunta fundamental. O autor de “O Louco de Deus no Fim do Mundo” e sua experiência com o Papa Francisco.

—Muito simples, porque ele é o primeiro papa a se chamar Francisco. E Francisco é chamado Francisco em homenagem a Francisco de Assis. Francisco de Assis chamava a si mesmo de fou, o louco de Deus. E esse louco por Deus, que é um personagem central do livro, também está cercado de loucos por Deus, porque há missionários que também são loucos por Deus.

—Mas você o vê como um louco de Deus?

—Francisco de Assis.

—Não, estou me referindo a Francisco Bergoglio.

—Bergoglio se via como um louco de Deus. É por isso que ele se chamou Francisco, certo?

—Não por causa da pobreza.

—Bem, para todos os tópicos. Quando ele se chama Francisco é por causa de Francisco de Assis. Francisco de Assis foi chamado de louco de Deus no sentido de que ele era capaz de fazer coisas estranhas porque estava imbuído de Deus. E no livro também tem muitos loucos por Deus, que são os missionários.

—Da Argentina, um país cheio de lunáticos, ele parecia bastante sensato, pois muitos o acusam de não ter sido inovador o suficiente e até de ser conservador em muitos aspectos. Se Francisco não tivesse plena consciência dos limites do seu poder, como provavelmente Francisco de Assis não teria, a situação teria sido diferente.

—Ele não realizou a revolução que pretendia. É impossível. A revolução que ele pretendia era a revolução proposta pelo Concílio Vaticano II. A revolução do Concílio Vaticano II é retornar ao cristianismo primitivo. Essa revolução não pode ser realizada por um único papa. Isso é totalmente impossível. Qualquer um que o acuse de não ser revolucionário o suficiente não entende como a
Igreja funciona. O Papa não pode tomar as decisões que lhe agradam. Isso é uma ilusão.

—Você diz que o romance suavizou sua supremacia ateísta; Isso te aproximou um pouco mais de Deus?

—A essa pergunta sobre se me converti ou não, a primeira resposta é a que me foi dada pelo editor do Vaticano, que é um personagem do livro, que me diz: se você se converter, não conte a ninguém, porque você não vai vender um único exemplar deste livro. Então, depois de quatro anos, você me escreve um livro, me entrega ao Vaticano, e nós vendemos 4 milhões de cópias. Essa é a primeira resposta que tenho para essa pergunta. A segunda resposta é que eu não me converti. Quer dizer, eu sou ateu de qualquer maneira, porque fé não é um ato de vontade.

—Pode parecer.

—Sim, mas ainda não apareceu. Fé, isso é discutido no livro, em determinado momento, um personagem, que é poeta, eu digo a ele: a fé é como uma intuição poética. Então eu digo ao Papa: …é como uma intuição poética. E o Papa me diz: não, é como um presente. Acredito que ambas as coisas são complementares. Em qualquer caso, não é voluntário. Eu admiro, ou melhor, invejo, as pessoas que têm fé. Como minha mãe ou como os missionários ou como tantas pessoas. Acho isso extraordinário, te dá segurança. Mas eu não tenho isso.

—Você acha que eles escolheram deliberadamente um ateu anticlerical e militantemente secular para escrever o artigo porque um crente não teria feito a mesma contribuição?

—Não sei por que me escolheram, mas suspeito que queriam que um ateu, um estranho, visse a missão deles como a Igreja. Isso é algo que o Vaticano nunca tinha feito antes, nunca, jamais, tinha aberto suas portas para um escritor falar com quem ele quisesse. Então eles queriam uma visão externa, o que é um ato de coragem, é uma maneira de dizer: não temos nada a esconder. Venha aqui e nos conte o que está acontecendo. Por que eu? Essa é a única pergunta que não fiz.

—Mas sim, pela característica de ser ateu.

—Suspeito que sim. Não apenas um ato de coragem, mas de imprudência. A primeira coisa que eu digo a eles quando me fazem essa proposta inédita, porque nunca fizeram isso com ninguém antes, é: vocês ficaram loucos ou o quê? Você não sabe que sou um cara perigoso?

—Estou compartilhando isso com você para que se sinta um pouco mais apoiado. A Universidade do Papa aqui é a Universidade Jesuíta do Salvador. Quando ele nos abordou sobre fazer uma pós-graduação, um mestrado, em Jornalismo, dissemos a ele: não somos a empresa jornalística certa, porque somos agnósticos. Então eles respondem: não, nós os amamos por acaso porque eles são agnósticos. Quando ele produziu sua encíclica “Laudato Si”, pediram-me para ir e expor sobre o Salvador. Eu lhe digo que tenho uma ideia diferente. “Não, não, pelo contrário, o Papa quer ouvir vozes críticas.” No seu caso, você encontrou o melhor crítico?

—Você terá que perguntar isso a eles, ou eles terão que ler o livro. Isso é com você. Não posso julgar, fiz o melhor livro que sabia. Essa é a única afirmação. Sem pretensões, na verdade. E a parte mais difícil foi chegar ao Vaticano sem preconceito.

—Seu primeiro exercício é escrever um livro que limpe sua mente de preconceitos e que tenha uma visão clara. É possível a objetividade, livrar-se da subjetividade, ter uma visão clara? O que aconteceu com você nessa experiência?

—Não se trata de remover minha subjetividade, mas de me livrar dos meus preconceitos. Totalmente diferente. Ou seja, todos acham que sabem sobre a Igreja,
o Vaticano e o Papa Francisco. Todo mundo acha que sabe tudo, porque todos somos católicos, mesmo sendo ateus. Benedetto
Croce, o filósofo italiano, disse: “non possiamo non dirci cristiani”, “Não podemos deixar de nos chamar cristãos”, porque todos viemos de Jerusalém, Atenas e Jesus Cristo. Mas apesar disso, todos nós estamos imbuídos dela. Fui criado como católico, minha família é católica, como quase todo mundo.

—Como sua mãe, em particular.

—É claro que todos nós estamos imbuídos desses preconceitos. Meu grande esforço foi chegar lá sabendo o que sei, é claro, mas realmente ouvir, ouvir as pessoas, ver o que está lá. Fale com as pessoas. E se esse exercício for feito, tudo é surpresa. Neste livro, para mim, tudo é uma surpresa desde o início, desde o momento em que me fazem uma proposta que nunca foi feita como escritora, até o final, que se eu fosse crente, acreditaria ser um pequeno milagre.

—Você já pensou na etimologia do seu sobrenome? Fences: que pode ser usado como advérbio ou como substantivo, que pode ser uma cerca ou ao mesmo tempo estar perto, pode ser estar perto.

—Do meu sobrenome?

-Sim.

—Eu refleti sobre este livro?

-Sim. Seus preconceitos eram uma cerca ou, ao contrário, ele depois acabou se aproximando.

—Preconceitos são preconceitos, são julgamentos prévios. Então, quando você aborda esse tópico, como quando aborda qualquer tópico,
e você é, mesmo que um pouco intelectualmente honesto, você está tentando superá-los, para ver o que realmente está lá. Mas neste livro e em todos os livros, não se pode ter preconceitos.

—Você deixou mais perto de alguma coisa?

—Este livro me mudou completamente, de cima a baixo, mas um livro que não muda você completamente não pode ser um livro. Porque um livro
é uma aventura.

“Eu não me converti. Quer dizer, eu sou ateu de qualquer maneira, porque fé não é um ato de vontade.”

—Bifo Berardi, nesta série de reportagens, disse que o Papa o fez acreditar, não em Deus, mas na bondade dos seres humanos.

—Eu escrevi isso?

—Não, Bifo Berardi, o filósofo italiano, que o aproximou da crença, mas não em Deus, mas na bondade dos seres humanos. O fato de o Papa ter feito você acreditar que havia mais pessoas boas aproximou você de algum pensamento que você não tinha antes de escrever o livro?

—Você se depara com um papa, por exemplo, que é anticlerical. Você sabia que o Papa era anticlerical?

—Em certo sentido, sim.

—Um dos poucos que sabia. Porque o pensamento do Papa sobre a Igreja estava apenas começando a surgir, como vocês sabem muito bem. Quando as pessoas falavam sobre Francisco, era sobre política, a guerra na Ucrânia, imigrantes, todas essas coisas, mas o pensamento religioso mal vinha à tona. E o Papa era um papa anticlerical. O que significa ser anticlerical? Sendo contra o clericalismo, que é a ideia de que o padre está acima dos fiéis. Isso foi catastrófico para o Papa Francisco. O Papa deve estar, como ele disse, ao mesmo tempo, à frente do rebanho, para guiá-lo, no centro, porque faz parte dele, e atrás para acompanhar aqueles que não podem segui-lo. Mas nunca no topo. É daí que vêm, em grande parte, os males da Igreja. Por exemplo, para dar um exemplo bem jornalístico, pedofilia, abuso sexual, etc. Se você está acima de alguém, você abusa dessa pessoa, por exemplo. Mas há muitos exemplos. Tudo era surpreendente para mim, o próprio fato de eles me oferecerem isso era surpreendente. Todas as pessoas que conheci
lá eram incríveis. A resposta do Papa à questão fundamental deste livro, que é se há ressurreição do
corpo e vida eterna, é totalmente surpreendente. O fim, como eu disse…

—Isso não revelaremos.

—O que não revelaremos, mas se eu fosse crente, acreditaria que é um milagre. Bem, também é surpreendente. Tudo, do começo ao fim. O que me mudou? Até a visão de mim mesmo. Eu sou um crente? Não. Como eu disse, não sou crente, mas tudo mudou para mim.

—Você acredita na ciência? Você acredita em alguma coisa?

-Sim claro. Em muitas coisas.

—Finalmente, ele é um crente.

—Bem, eu não acredito na fé, na ressurreição do corpo, não no sentido religioso.

—Eu também não acho que o Papa Francisco acreditasse na ressurreição do corpo.

—Eu faço essa pergunta a ele, e você terá que ver a resposta. Por que ele não acreditaria? Se ele não acredita nisso, ele não é cristão. É que é muito fácil. Se alguém leva o cristianismo a sério, se o Papa não leva o cristianismo a sério, quem diabos leva o cristianismo a sério? A ressurreição do corpo e a vida eterna são o centro do cristianismo. Eu não digo isso, o Papa Bergoglio não diz isso, São Paulo diz isso. São Paulo diz: ressuscitaremos porque Cristo ressuscitou. Se Cristo não ressuscitou, é vã a nossa fé. A fé católica
é inútil. É muito importante dizer isso.

—Talvez quando ele responde a ela haja um significado metafórico.

—Não, desculpe.

—Você está dizendo que é no sentido literal, que depois do fim do mundo nós renasceremos.

—Não sou eu quem diz isso, é o cristianismo.

—Mas você não interpreta isso como metafórico, mas como literal.

—É literal. E não sou eu quem diz isso, é São Paulo quem diz isso, é o Papa quem diz isso, é que nós esquecemos o que é o cristianismo. Ou seja, a ideia de que é uma ideia metafórica; Não é metafórico, é real.

“Todo mundo acha que sabe tudo, porque somos todos católicos, mesmo sendo ateus.”

—Por exemplo, que Deus criou o mundo em sete dias em vez do Big Bang, com a Bíblia, por exemplo, literalmente?

—Este livro trata do cerne do cristianismo por uma razão pessoal, não teológica. Eu não sou teólogo. Quando recebo essa proposta inusitada, penso na minha mãe. Minha mãe era uma pessoa profundamente católica. Quando meu pai morreu, ela esteve
com ele a vida toda, e o que ela disse foi que veria meu pai depois da morte, como o cristianismo havia prometido a ela, como o cristianismo promete a todos os cristãos. Sou ateu, mas é o que dizem. Quando recebo essa proposta, penso que esse livro tem que ser sobre isso. Como eu, um louco sem Deus, vou ver o louco de Deus, Francisco, para lhe fazer a pergunta fundamental: Minha mãe verá meu pai depois da morte? Para ouvir sua resposta e levá-la de volta para minha mãe. É sobre isso que este livro trata. E devo dizer que o Papa me dá uma resposta que deixaria Aristóteles encantado, porque Aristóteles disse que os finais, e este é o primeiro final do romance, têm que ser inevitáveis ​​e surpreendentes. E neste caso, o final é inevitável e totalmente surpreendente. Mas isso não é uma metáfora, não é poesia, esse é o coração do cristianismo. Repito,
não sou eu quem diz isso, é São Paulo quem diz isso.

—Você sabe que…

—Nós, que somos ateus e secularistas, que vivemos num mundo secularizado, isso nos parece uma fantasia, parece uma coisa de superstição. Mas lembro que algumas das maiores mentes de todos os tempos acreditavam profundamente nisso. Nem estou mencionando Santo Agostinho e São Tomás. Newton acreditava nisso, Cervantes e Dante acreditavam nisso. É por isso que você tem que fazer um esforço enorme para entrar lá.

—E Descartes também. Mas você usa um exemplo de Nietzsche e menciona um fragmento de “A Gaia Ciência”, quando um louco sai à rua gritando a morte de Deus. Que análise você faz dessa ideia da morte metafórica de Deus?

—É fundamental no livro. Sou um louco sem Deus, como muitas pessoas. Provavelmente como você, como as pessoas que estão nos ouvindo. Ou seja, pessoas criadas no cristianismo que não acreditam mais, que perderam a fé em algum lugar do caminho. O fragmento de Nietzsche é fundamental para a nossa civilização, porque Nietzsche é uma figura essencial no descrédito do cristianismo. O fragmento é de A Gaia Ciência, trata-se de um louco que sai à rua em plena luz do dia, com uma lanterna acesa, e sai gritando pelas ruas,
pelos mercados: “Deus está morto e nós o matamos”. E as pessoas acham que o louco é feliz, eufórico. “Finalmente matamos Deus.” Mas isso não é verdade. O louco está desolado, porque se Deus não existe, tudo é permitido. Como disse Ivan Karamazov, mais ou menos na mesma época. Porque se Deus está morto, os alicerces da nossa civilização ruíram. Então o narrador deste livro, que sou eu, este é um romance, o narrador sou eu, ou melhor, um avatar de mim mesmo, acaba se sentindo vazio de Deus. Esse vazio de Deus é fundamental para o século XX; ou seja, grande parte da melhor narrativa, da melhor arte do século XX, do melhor cinema do século XX, pode ser entendida como uma crônica desse vazio, dessa ausência de Deus. Kafka, Bergman e tantos outros. Então, o que estamos falando aqui é como um louco sem Deus — isto é, um europeu, um espanhol, um ocidental prototípico — vai encontrar o louco de Deus para
lhe fazer aquela pergunta absolutamente fundamental sobre o cristianismo.

—Você já fez psicanálise ou faz isso regularmente?

—Sim, já fiz isso uma vez.

—Encontro um certo paralelo na confissão diante dos padres. Foi adotada por Freud, criando uma profissão alternativa, a cura através da palavra, mas não no confessionário, e sim no divã.

—Claro que tem a ver com literatura. O próprio Bergoglio passou por psicanálise.

—Você diz que o Papa foi um revolucionário no sentido de que ele foi o primeiro filho do Concílio Vaticano II. Perguntei a Francisco na minha entrevista se ele se considerava um filho do Concílio Vaticano II, porque ele disse que a teologia e a filosofia com as quais foi treinado no seminário eram tradicionais. Ou seja, foi formada antes do Concílio. Francisco é o primeiro papa nascido do Concílio Vaticano II ou o último a ser educado na doutrina anterior? Estamos diante de uma mudança geracional?

—Devemos interpretar o papado de Francisco. Ou seja, ele fez uma imensa revolução. Retornar à Igreja primitiva, isto é, retornar à Igreja de Cristo, isto é, retornar a uma Igreja que não seja uma Igreja apegada ao poder, não seja uma Igreja de riquezas e pompa. É uma Igreja dos deserdados, daqueles que não têm onde cair mortos, etc. E Francisco levou isso muito a sério. E é assim que
quase todas as reformas que Francisco empreendeu devem ser interpretadas. Ele realizou essa revolução? Não. Obviamente que não. Parou no meio do caminho?
Muito menos que a metade. Porque uma revolução dessa magnitude não pode ser realizada por um único papa. São necessários pelo menos 55 papas para realizar uma revolução dessa magnitude. Como grande parte da história da Igreja deve ser lida, não sou o primeiro a dizer que ela é uma perversão do cristianismo primitivo. E é isso que Francisco pretende. Quando
um personagem deste livro pergunta a Francisco, em sua primeira entrevista com um jesuíta, Antonio Spadaro, ele pergunta: O que você quer
fazer com a Igreja? Ele responde: tirem Cristo da sacristia e coloquem-no no centro. Ou seja, retornar ao cristianismo primitivo. Uma
revolução forçada, sim. Espero que, para o bem da Igreja, seja o início de um caminho.

—Qual é o seu prognóstico? Se “o tempo for maior que o espaço”, como diz o Papa Francisco, haverá uma nova geração de cardeais que, em última análise, transformarão a Igreja.

—Se não, é um mau negócio. A Igreja ou segue esse caminho ou não terá futuro, e terá futuro, porque é surpreendente, ela existe há 2.000 anos. Todos os impérios caíram, o Império Romano, o mundo inteiro caiu, exceto a Igreja. Mas esse é o único caminho viável.

“A revolução que Francisco pretendia era a revolução proposta pelo Concílio Vaticano II.”

—O Papa também disse: “As coisas são vistas melhor da periferia do que do centro.” Você diz que o centro mudou para a América, África e outros continentes. Sendo a Europa um continente secularizado e laico, que reflexão a ideia de centro e periferia gera em você? Você sabe que esse é um conceito que também tem sido usado em economia. Por exemplo, Madri era tão periférica quanto Moscou porque estava igualmente longe de Berlim, o centro da Europa? Sempre me surpreendi ao ver que a música espanhola era tão popular na Rússia há algum tempo.

—Para Francisco foi fundamental. Ele acreditava que a possibilidade de renovação da Igreja estava na periferia. A periferia é a Mongólia. Ele vai para a Mongólia neste livro, que é o fim do mundo, ou seja, a periferia. E ele vem do fim do mundo porque ele se lembra, suas primeiras palavras foram “eles vieram me procurar no fim do mundo”. Para ele, a periferia era onde estava o futuro. E foi na periferia que residiu a
natureza radical da mensagem de Cristo . Por que você está indo para a Mongólia? Por muitas razões, mas também porque ali você encontrará aqueles que melhor representam a realidade da mensagem de Cristo. Não a mensagem de Cristo pervertida. Quem são esses? Os loucos de Deus, e quem são os loucos de Deus, os missionários.

—Você disse que ficou impressionado com a maneira radical como os missionários levavam suas vidas. Por favor, compartilhe com nossos leitores o que você viu neles.

—Como algo assim não me impressionou? É muito difícil não admirar essas pessoas, e é muito difícil não pensar que elas são realmente tolas de Deus, pessoas que seguem à risca o que Jesus Cristo disse. Ou seja, eles deixam sua casa, sua família, seu país, suas ambições legítimas, que todos nós temos, profissionais e financeiras, e vão para o fim do mundo, a 50 graus abaixo de zero. E eles vão dar uma mão porque eles nem vão evangelizar, porque o proselitismo é proibido na Igreja de Francisco, pelo menos, e antes, eles vão dar uma mão. Eles estarão com aqueles que não têm onde morrer, com os alcoólatras, com os idosos, com
as crianças órfãs, etc. Isso é cristianismo, e é isso. O cristianismo não é o cristianismo do poder. Jesus Cristo era um homem perigoso, era um homem subversivo. Ele disse coisas que os que estavam no poder não gostaram, e foi por isso que o crucificaram, o que foi o pior castigo que existia
. E isso é o cristianismo, e essas pessoas o personificam como poucas. Um superpoder, como eu lhe digo, um superpoder de fé.

—Você viu Francisco em Santa Marta ou apenas na viagem à Mongólia?

—Vi Francisco na viagem à Mongólia, não em Santa Marta, mas também no Vaticano.

—Mas não em Santa Marta.

—Não no quarto dele.

—Estou me referindo em geral ao lugar onde vivi; por sua austeridade, em contraste com outros edifícios do Vaticano. Você diz: “Vejo sinais de um problema de linguagem na linguagem do Vaticano: ela é antiga, é chata e a maioria dos fiéis não a entende.” Onde está esse problema?

—É um problema enorme. Enorme. Por um lado, é uma linguagem antiga, desgastada, sem o menor interesse. E Cristo usou uma linguagem interessante, por isso ele era atraente. Nada de interessante pode ser comunicado em uma linguagem desgastada, velha e desinteressante. Mas também é uma linguagem enigmática. Vou dar um exemplo, a palavra fundamental, até mesmo além da periferia, que é uma
palavra que aspira ser a palavra do papado. Ninguém tem a palavra fundamental do papado.

—Sinodal.

—Exatamente, sinodalidade. Ninguém entende isso, nem mesmo os próprios católicos. E é, em vez disso, a palavra essencial. O que significa sinodalidade?

-Som.

—Sinodalidade.

“Tudo neste livro é uma surpresa, desde o momento em que me fazem a proposta.”

—Ela vem do barulho, do som, da escuta, da escuta do outro.

-Claro. Na verdade é a etimologia. Mas, ainda assim, o que eu quero dizer na minha linguagem secular, ou seja, como deve ser explicado, é passar
de uma Igreja vertical para uma Igreja horizontal. Basicamente, etimologicamente, significa democratizar a Igreja. Quando você diz isso no Vaticano, algumas pessoas ficam chocadas. Mas significa democracia, não democracia no nosso sentido de eleições, de Parlamentos, mas num sentido etimológico, significa poder do povo, é isso que significa democracia. E a sinodalidade, que é a força do povo de Deus, diria Francisco, significa escutar os fiéis; até mesmo os não católicos podem participar das decisões. E, mais uma vez,
estamos voltando ao cristianismo primitivo. Porque na Igreja primitiva, se você ler os Atos dos Apóstolos, quando havia um problema importante, os fiéis, isto é, os cristãos, se reuniam, discutiam, chegavam a uma conclusão, e essa era a que era levada adiante. Então, imagine, ninguém entende a palavra fundamental. Então, há um problema por ser uma linguagem enigmática, é antiga,
desgastada, não diz nada. Esse é um grande problema que a Igreja tem.

—Na verdade, a palavra igreja, sua etimologia, também vem de praça, do lugar onde as pessoas se reuniam para discutir. Essa frase, não sei se lhe impressionou, “fazer barulho, fazer barulho”, quando ele deu aquela famosa conferência no Rio de Janeiro, onde ele propôs que houvesse barulho, no Sínodo há barulho que precisa ser ouvido.

—Acho que o “fazer barulho” veio de outro lugar. Há uma coisa que todos que trabalharam próximos a ele dizem. Estou tentando pintar um retrato dele. Isto não é uma biografia; é muitas coisas, é uma mistura de gêneros. Mas uma coisa que
as pessoas que trabalharam com ele dizem é que ele sempre lhes dizia: corram riscos, façam as coisas sem medo. Por exemplo, abrir as portas
do Vaticano para um escritor, e um escritor ateu. Era isso que eu queria dizer. Acho que está bem dito, que não é ruim, que correr riscos é bom. Escritores que não correm riscos não podem ser bons escritores.

—A literatura era muito importante para o Papa Francisco. Ele disse que isso não era importante apenas para
o crescimento pessoal e espiritual, mas também para uma melhor compreensão da realidade e da condição humana. Você encontra alguma conexão entre literatura, fé, poesia e o dom que mencionamos antes de começar a entrevista?

-Não sei. No meu caso foi exatamente o oposto. No meu caso, sou escritor porque perdi a fé. Quando eu tinha 14 anos, li um livro intitulado San Manuel Bueno, Mártir (São Manuel Bueno, Mártir), de Miguel de Unamuno, que fala sobre um padre que perde a fé e, apesar disso, continua pregando aos seus paroquianos porque acredita que sem ela eles estarão perdidos. E o que aconteceu comigo é que antes de ler esse livro, eu também tinha lido Unamuno inteiro, e antes de ler esse livro eu era um menino maravilhoso, exemplar, bom aluno, católico, enfim, um atleta. Li aquele livro, depois li Unamuno inteiro, perdi a fé, comecei a beber cerveja, a fumar e entrei numa espécie de caos mental do qual ainda não saí. Falando sério, foi isso que aconteceu, perdi a fé e fui buscar na literatura as certezas que havia perdido. Isso é um erro, claro, porque a literatura, na minha opinião, não traz certezas, mas sim mais dúvidas, mais preocupações. Mas quando descobri,
já era tarde demais. Então me tornei escritor porque perdi a fé. Para mim é exatamente o oposto.

—Você mencionou o caso do Padre Spadaro, que me entrevistou em seu livro e que também é diretor de “La Civiltà Cattolica”; Ele publicou um livro de poesia intitulado “Viva la poesía” (Viva a poesia), em espanhol, que é uma coleção de poemas escritos pelo Papa Francisco. Você conversou com ele sobre poesia e escrita?

—Não, mas ele é um homem muito interessado em literatura, como é natural. É um homem que, em suma, era amigo de Borges, com quem tinha uma certa relação, mais do que as pessoas acreditam. E ele era um homem culto. Ele tem alguns autores realmente importantes que foram importantes para ele. Ele mencionou Dostoiévski, que é um autor muito importante para mim. Chesterton, em suma, toda uma série de
escritores, foi o Sr. Literatura em Santa Fé. Sim, para ele é literatura e ele é um homem que também tinha uma visão literária das coisas.

—A ligação do Papa com Borges não é suficientemente conhecida, como você diz. Ele convidou Borges para dar aulas magistrais de Literatura em Santa Fé, quando ele era Bergoglio, no Colégio de Santa Cruz, e acabou organizando um concurso de contos com os colegas de Borges. Agora Borges também é importante para você.

—É mais do que importante para mim. Sem Borges eu não teria sido o escritor que sou. Comecei a ler quando tinha 15 anos e foi um choque para mim, do qual ainda não superei. Para mim, Borges é o escritor mais importante da nossa língua depois de Cervantes. Acho que há uma literatura anterior a Borges e outra posterior a Borges. Para mim ele foi um escritor muito importante. Comecei a ler quando tinha 15 anos e ainda não terminei de ler, e acho que nunca terminarei. Um grande escritor que muda nossa literatura.

—Há algo do Papa Francisco em Borges? Elas representam algo da natureza extraordinária e incomum da Argentina?

-Não sei. Você teria que responder isso. Cara, os dois são extremamente argentinos. O Papa Francisco quase respondeu à charge argentina. Beba, amigo, ele é de San Lorenzo de Almagro. Há um momento no livro, há um leitmotiv no livro. Meus livros funcionam como canções de rock and roll, ou como Bach, que é o primeiro roqueiro. O livro funciona com base em leitmotivs, frases que se repetem, significados diversos. E tem uma que é muito interessante, porque vocês se lembram muito bem, todos os argentinos se lembram, e muita gente se lembra, que as primeiras palavras do Papa, uma vez na sacada da Basílica de São Pedro, foram: meus irmãos cardeais, parece que vieram me procurar quase no fim do mundo. E então todos ficaram um pouco surpresos com sua humildade. No dia seguinte, apareceu uma manchete em um jornal gratuito colombiano que, na minha opinião, é uma das melhores manchetes da história — ou a melhor manchete da história. Na página inteira estava escrito: “Argentino, mas modesto”. O que você acha?

“Este livro me mudou completamente, de cima a baixo, porque um livro é uma aventura.”

—Foi daí que surgiu minha pergunta.

—Ele é o protótipo, digamos, a caricatura, do argentino, o que os latino-americanos pensam dos argentinos, bom, é isso também que eles pensam.

—Você destaca isso nos primeiros capítulos do livro, “Argentino, mas modesto”. Agora, Borges disse que nós, argentinos, sofremos de megalomania, de hipérbole, e que argentino é equivalente a isso. De fato, o Papa Francisco brincou com uma de suas piadas, que para matar um argentino era preciso usar o ego dele.

—Falei ao Papa sobre “argentino, mas modesto” e ele caiu na gargalhada. Mas olha, vou te dizer uma coisa: você não é tão diferente de nós.

—Bem, cada país acha que é único.

—Você acha que é pior do que realmente é.

—Ou melhores também.

—Argentinos, espanhóis, seres humanos têm muito mais coisas em comum do que pensamos; elas não são tão diferentes. Acredite, é verdade.

—Esse desejo de singularidade é universal. Agora, poderíamos dizer que há algo de Borges em Francisco, dos três ganhadores do Prêmio Nobel, na verdade de uma única universidade, a Universidade de Buenos Aires, de uma era gloriosa na Argentina, que Francisco provavelmente representa como parte daquele momento mais nobre da Argentina.

—Isso é algo que você teria que dizer. A Argentina foi um país muito próspero em algum momento.

—Sendo um grande admirador de Borges, quando você se encontrou com o Papa, conseguiu encontrar algo de Borges no Papa?

—Descobri o sotaque portenho. Além disso, não.

—O conclave começa agora, em 7 de maio. Oitenta por cento dos membros do Colégio Cardinalício que elegerão o próximo papa foram escolhidos pelo Papa Francisco. Como você imagina isso?

—A ideia, quando o Papa Francisco morreu, era que haveria uma mudança, digamos assim, neoconservadora na Igreja, ou uma mudança neorreacionária, uma Igreja reacionária, em linha com o que está acontecendo no mundo, etc. Eu discordei disso e dei essa informação muitas vezes, o que agora vejo que é amplamente divulgado e não é um fato oculto. Especificamente, 79% dos cardeais foram escolhidos por Francisco. Isso não significa que todos pensam exatamente da mesma forma que ele. Mas isso significa pelo menos que essa virada neoconservadora e reacionária não será tão fácil.
É o que eu penso. E também acho que este é um conclave muito especial. Acho que não, tenho certeza, porque uma das coisas que Francisco fez, seguindo o que outros fizeram, mas de uma forma muito mais enfática, foi desitalianizar o Colégio dos Cardeais, também a Cúria. Ou seja, antes a maioria dos cardeais eram italianos, os materialistas, muitos espanhóis dos
grandes países católicos, etc., mas hoje eles não estão mais lá. Na Mongólia, por exemplo, encontrei um cardeal, e há cardeais em Papua Nova Guiné e nos lugares mais inesperados. Ou seja, os cardeais também não se conhecem. Eu diria que há duas possibilidades: será um papado moderado, eu acho, porque Francisco tem sido muito mais perturbador na Igreja do que as pessoas pensam. Muito mais perturbador. O símbolo daquele caráter disruptivo, isto é, revolucionário, isto é, perturbador, em certo sentido. Conto no livro,
por exemplo, como em Roma havia padres que se reuniam todas as manhãs para rezar pela morte do Papa, ou na Espanha eles tinham surpreendido…

“Francisco acreditava que a possibilidade de renovação da Igreja estava na periferia.”

—Na Espanha, especialmente.

—Espanha, onde a Igreja Católica é especialmente…

-Conservador.

—Ela tem sido especialmente belicosa com Francisco e conservadora. Em outras palavras, o que eu acredito é que ele poderia ser um papa que seguiria as reformas de Francisco
de uma forma um pouco mais moderada, ou um papa que as interromperia de uma forma mais visível. Mas não vejo um papa mais radical que Francisco.

—Nem o contrário.

—Nem uma mudança radical em qualquer outra direção.

—Há um debate sobre se os papas são representantes do humor de época ou, ao contrário, têm a capacidade de influenciar o humor de época. ‘Rerum Novarum’ no final do século XIX, depois criou os partidos políticos e sindicatos no início do século XX. Ao mesmo tempo, embora a palavra seja um tanto blasfema para os católicos, um papa de direita como João Paulo II coincidiu com a era de Reagan, Thatcher e a queda do Muro de Berlim. Há quem argumente que o Papa Francisco está em desacordo com esta era de profunda mudança para a direita no mundo, e outros que consideram Trump e outros líderes de extrema direita o fim daquele ciclo que começou com Reagan e Thatcher, e que o Papa Francisco marca o início de algo novo. Existe uma influência espiritual na política?

—Olha, o que eu sei é que fazer uma interpretação exclusivamente política tanto do Papa Francisco quanto da Igreja é um erro; ela engana
mais do que guia. Dizer que o Papa Francisco é de esquerda é enganoso; Dizer que ele é de direita é enganoso. Deve ser interpretado em outros termos. Quero dizer, em parte, pode ser que certas posições suas sejam…

—Eles são conservadores.

—Aborto, etc. E em parte algumas de suas posições são mais como interesse pelos pobres, etc. Mas esse homem, na minha opinião, era um radical do Evangelho. Volto ao Concílio Vaticano II, que levou a sério o que o Evangelho diz. É claro que a Igreja dificilmente pode ser, em termos de, digamos, pobres, etc., de direita. Isso é muito difícil. É impossível porque
essa foi a vida de Cristo. O que é estranho não é um papa que fala dos pobres, o que é estranho é um papa que não fala dos pobres, o que é estranho é um papa que vive na pompa e na riqueza, etc. O normal é que o Papa use sapatos como todos os outros; essa é a Igreja de Cristo.

—Eu estava me referindo ao aspecto econômico. Em “A Ética Protestante e o Espírito do Capitalismo”, Max Weber vincula o progresso econômico às religiões e coloca o catolicismo fundamentalmente como um problema por ser uma religião de pobres pecadores. Da perspectiva de Weber, os protestantes iriam se desenvolver economicamente mais primeiro, depois até mesmo os confucionistas antes dos católicos. A Igreja criou a ideia de justiça social, que como termo começa com ‘Rerum Novarum’, no final do século XIX. E do ponto de vista econômico, Francisco claramente continua essa tese de uma Igreja que é, poderíamos dizer, antineoliberal.

—Há um erro aqui. Novamente, é um erro compará-lo com termos políticos. Ou seja, o Papa não tem poder executivo. O Papa não é Donald Trump, nem Emmanuel Macron, nem Javier Milei, nem ninguém. O Papa falou sobre migrantes, Ucrânia e economia. Mas sua capacidade máxima não existe. Esperar por soluções do Papa não fazia sentido. É por isso que a hipertrofia do discurso político do Papa me parece muito anômala. Este papa foi muito incomum, em muitos aspectos. Por exemplo, o Papa não costumava dar entrevistas. Este papa deu inúmeras entrevistas. Há toneladas de documentários sobre ele, etc. E uma coisa que me chamou a atenção, como ateu, e é daí que o livro surgiu em parte, é que sua dimensão espiritual nunca foi discutida. Este homem é um líder espiritual, ele é um líder católico. O que estava sendo falado era política. E um advogado do diabo
poderia dizer ao Papa: Ouça, sim, tudo bem, temos que acabar com as guerras, mas diga-nos como. Precisamos acabar com a pobreza, mas
diga-nos como. Acho ótimo que um papa fale o que pensa. Às vezes concordo com ele, às vezes não. Mas a ideia de que um papa vai mudar as coisas politicamente porque ele não tem o poder de mudá-las é absurda. Pode influenciar. Vou dar um exemplo muito simples, que me pareceu ridículo: quando este livro começa, estamos no meio da guerra na Ucrânia, como ainda estamos hoje, e entre os vaticanistas, e de fato entre muitos meios de comunicação, fala-se da possibilidade de que nós, que vamos sobrevoar a Rússia para ir à Mongólia, que o Papa, o nosso avião — eu estava viajando com o Papa — vá pousar em Moscou, vá intervir, e vá falar com este e aquele, e vá iniciar as negociações de paz. Pensei: isso é completamente ridículo, é grotesco. Em outras palavras, Putin fará a paz entre a Ucrânia e a Rússia porque ouvirá o Papa. Em outras palavras, o Papa não tem nada a ver com tudo isso. É uma fantasia pensar que o Papa tem essa influência. Ela tem influência moral, mas não tem poder executivo, e entrar nisso é uma completa fantasia.

“Jesus Cristo era um homem perigoso, um subversivo, ele dizia coisas que os que estavam no poder não gostavam.”

—Eu me defino como agnóstico, então acho que acredito mais do que você. Sim: o Papa interrompeu uma guerra entre Argentina
e Chile, tudo estava pronto para o início dos tiroteios. João Paulo II veio e colocou de joelhos os militares mais perversos que tínhamos em ambos os lados: Pinochet no Chile e Videla na Argentina.

—É uma exceção e é fantástico, eu te parabenizo. E devemos parabenizar o Papa. Isso é totalmente excepcional. Não se pode pedir
milagres ao Papa. Quem tem que resolver os verdadeiros problemas são os políticos.

—Embora possam não ser milagres.

—Se um papa intervir, fantástico. Mas parece que os políticos estão colocando nas mãos do Papa, ou como se os jornalistas estivessem colocando nas mãos dele,
responsabilidades que ele não tem, capacidades que ele não tem. Se um dia você fizer um milagre e fizer um grande milagre, sim, isso é fantástico, eu te parabenizo. Há um jogador de futebol que também fez a paz, porque ele foi fundamental para fazer a paz em não sei que guerra, não lembro o nome dele. Fantástico.

—Stalin concordou com você quando, durante a Segunda Guerra Mundial, ironicamente perguntou quantas divisões militares
o Papa tinha. Mas o próprio Stalin mandou explodir a catedral de Moscou porque aquele edifício religioso tinha alguma influência política. Você diz que Cristo foi um revolucionário. Então, digamos que se Francisco se tornasse o mais próximo de Cristo e os papas o seguissem, isso seria revolucionário não apenas do ponto de vista religioso-místico, mas também do ponto de vista político e econômico.

—Portanto, não há dúvidas de que Cristo foi um revolucionário.

-Exato.

—Agora, há revoluções de todos os tipos. Sua revolução foi ideológica. Mudou a mentalidade do mundo. Dois mil anos depois, ainda estamos
discutindo suas ideias. Mas falar de revolução num sentido político imediato…

—Não imediatamente, depois que suas ideias germinarem nas próximas décadas.

—Mas é uma revolução de ideias, é uma revolução ideológica. Não é uma revolução de mudança de uma lei por outra.

“Para mim, Borges é o escritor mais importante da nossa língua depois de Cervantes.”

—Nada imediato.

—Nem imediata nem política no sentido prático, uma guerra. Se você me disser que isso aconteceu, então fantástico, ótimo, mas
não é sua missão, nem você pode ser obrigado a fazê-lo, nem é seu papel.

—Permitam-me encerrar este relatório com algo prático. Entendo que você é amigo íntimo de Jorge Fernández Díaz, um jornalista muito importante na Argentina, a quem o presidente Milei atacou com todo tipo de insultos, o mesmo que fez com o Papa durante sua campanha, insultando-o. Peço sua reflexão.

—Uma coisa que eu não gosto nada é chegar num país que visito a cada dois anos e dar a minha opinião sobre ele, porque acho ridículo. Uma forma de arrogância na qual não incorrerei. Dito isto, não entendo por que o presidente de um país atacaria um jornalista. Essa é a realidade. Dito isto, também acrescentarei que na Argentina, e isso é normal, acho que posso dizer isso, os gestos do Papa, tudo o que o Papa disse, foi superinterpretado. Se ele fosse um papa espanhol, na Espanha os gestos do papa seriam superinterpretados, não importa o que ele fizesse. É o que posso dizer lendo a mídia, mas não vou vir aqui na Argentina para contar o que está acontecendo na Argentina, porque acho isso ridículo.

JORGE FONTEVECCHIA ” JORNAL PERFIL” ( ARGENTINA)