Marta Lagos, diretora do Latinobarómetro, afirma que a Argentina tem uma democracia sólida e analisa a América Latina à luz da última pesquisa do prestigiado observatório.
Quando as pessoas me dizem: “Olha, a democracia acabou na América Latina”, eu digo: “Claro que tem problemas, mas se você somar e subtrair, há mais pessoas a favor da democracia do que qualquer outra coisa. O desempenho da política é o cerne do problema, não o regime democrático como modelo.”
Esta é a opinião de Marta Lagos , indiscutivelmente a mulher mais intimamente familiarizada com a democracia na região. Há 30 anos, ela dirige um prestigiado observatório no Chile, o Latinobarómetro, que realiza uma pesquisa anual completa de 20.000 casos em 18 países, com inúmeras perguntas sobre o estado da democracia em uma região de 600 milhões de habitantes. O relatório de 2024 foi surpreendente porque mostrou um aumento no apoio à democracia, após uma longa década de declínio. Também mostrou um aumento na avaliação da economia de mercado.
Na próxima semana, esta especialista em democracia estará em Buenos Aires como palestrante no jantar anual da Fundação Poder Cidadão. Nesta entrevista, ela oferece opiniões inesperadas. Por exemplo, ela afirma que a democracia republicana na Argentina é muito sólida. “O povo argentino é um povo extremamente democrático. Milei sabe disso perfeitamente. É mais fácil para um corrupto chegar ao poder na Argentina do que para um autocrata.”
– A pesquisa de 2024 registra um salto de 48% para 52% no apoio à democracia na América Latina. Mas o mundo fala de uma crise democrática.
– A crise da democracia tem sido muito exagerada, com a ideia de que não existem mais democracias. Não é bem assim; não é uma praga.
– Quando você viu esse resultado, você ficou surpreso?
– Os anos de 2010 a 2020 foram muito difíceis para a América Latina, porque a década anterior tinha sido de forte crescimento econômico, até 2008-2009, quando a crise do subprime atingiu . Então, nesses 18 países que eram democráticos, que formaram classes médias, que implementaram reformas, esse declínio econômico veio, produzindo esse declínio na democracia. Mas o declínio não destruiu as bases democráticas. Há uma base sólida que resiste, resiste à crise econômica, resistiu à pandemia, resistiu a situações complexas. A década de 2010 foi uma década tremendamente ruim; lembre-se que terminou com as revoltas sociais de 2019 na Colômbia, Equador e Chile, e nesses três países, os governos ainda não atenderam às demandas do povo. Então, foi ainda mais surpreendente que nas eleições de 2024 tenha havido uma retomada em outros países, como México e República Dominicana, onde houve reconhecimento do que os governos haviam feito por meio da confirmação nas eleições, por meio da continuidade. E é aí que o México sobe 15 pontos, e estamos adicionando países que confirmam seus governos. Isso mostra que existe um capital democrático que permite punições, mas também recompensas.
– Na Argentina e em outros países, tivemos uma mudança de governo em 2023 e 2024. O México, quando você olha a pesquisa em detalhes, vê que é um dos países com menos valores democráticos.
– É verdade que o México tem uma população tremendamente crítica à democracia. Em determinado momento, o apoio à democracia atingiu apenas 35%. Portanto, o fato de o México estar crescendo é ainda mais notável porque desmistifica de certa forma essa ideia de que os processos são fatídicos. Esta é uma cadeia de montanhas, onde há altos e baixos. Dos 18 países de língua espanhola e portuguesa na América Latina, 15 são democráticos. E esta não é uma situação em que a democracia acabou, a democracia está morta.
No início da transição democrática, havia uma ideia mais ideológica: que o mercado era ruim, que tudo tinha que ser estatal, que as empresas privadas estavam fazendo coisas erradas. E o tempo provou que o mercado foi validado.
– Em uma reportagem anterior do Latinobarómetro, li esta frase que me preocupou: “Na América Latina, há menos democratas do que cidadãos que apoiam a democracia”.
– Claro, o que acontece é que existem vários indicadores. Um é o indicador do valor do regime democrático como tal. Então, testamos a frase de Churchill que diz: “A democracia pode ter problemas, mas é o melhor sistema de governo comparado a todos os outros”. Setenta e cinco por cento da região diz: “Bem, a verdade é que a democracia não é perfeita, mas se procurarmos por qualquer outra coisa, é pior, então ficamos com a democracia”. Outro indicador pergunta: “Como funciona a democracia no seu país?” E a verdade é que há um enorme descontentamento; 70% das pessoas dizem: “Não estou satisfeito com a democracia no meu país”. Claramente, o desempenho da política está no cerne do problema. O problema não é o regime democrático como modelo; é a maneira como o sistema político de cada país é capaz de implementá-lo.
– Há muito descontentamento com os partidos políticos.
– De fato, o desastre do sistema partidário, a atomização. O notável é que, apesar das falhas, as pessoas continuam dizendo: “Quero mais e melhor democracia”. Elas não querem necessariamente convocar os militares, porque eles também fracassaram.
– Mas há espaço para populistas.
–Claro, na Nicarágua, Venezuela, El Salvador.
– Outro fato interessante é o ressurgimento do apoio à economia de mercado. Javier Milei é um exemplo, mas não o único.
No início da transição democrática, havia uma ideia mais ideológica: que o mercado era ruim, que tudo tinha que ser estatal, que as empresas privadas faziam as coisas mal. E o tempo provou que o mercado foi validado. A América Latina se tornou um continente muito menos ideológico do que era antes, porque você vê as reviravoltas que os eleitores dão. Veja o que aconteceu na Bolívia, onde o terceiro colocado saiu em primeiro lugar. E na província de Buenos Aires, o peronismo havia sido declarado quase morto e acabou vencendo. As coisas não são definitivas. Essa é a primeira coisa que temos que aprender.
– Gostei da frase do último relatório: “A democracia não surge sem conflito; é antes o resultado após o conflito.”
– Então, quando dizem que a democracia acabou na América Latina, eu diria que não. Claro que há problemas. Há países onde há mais problemas do que outros, mas se somarmos e subtrairmos, há mais pessoas a favor da democracia do que de qualquer outra coisa. Ao mesmo tempo, temos uma porcentagem pequena, mas muito forte, de 10 a 15% de pessoas que querem o autoritarismo.
– O socialismo do século XXI, liderado por Chávez, influenciado por Cuba e posteriormente continuado por Maduro, Evo e Cristina Fernández, está morto?
– O comunismo cubano não se encaixa na doutrina de Marx, porque essa lógica de funcionamento das sociedades falhou. Neste ponto, acredito que Maduro é um ditador latino-americano clássico; a ideologia lhe serve bem o suficiente para sobreviver. A Nicarágua já é um sultanato, governado por uma família. Fora do comunismo e do autoritarismo, a esquerda ainda precisa desenvolver uma abordagem alternativa.
Sair da pobreza não é o mesmo que acabar com a desigualdade. Os governos de esquerda no Chile não conseguiram lidar bem com a desigualdade.
– O Chile tinha uma ala esquerda moderada sob a Concertación, que apresentava os melhores indicadores. Desde o retorno à democracia em 1990, a taxa de pobreza caiu de quase 40% para 6,5%.
–Está mais perto de 10%, mas a pobreza caiu enormemente.
– No entanto, eles tiveram aquelas demonstrações tremendas.
– Sair da pobreza não é o mesmo que acabar com a desigualdade. Governos de esquerda não conseguiram lidar bem com a desigualdade. É por isso que, neste momento, o resultado mais provável é uma vitória da direita. O partido que atualmente lidera as pesquisas é o partido de extrema direita de José Antonio Kast.
– Essa é a Milei do Chile?
– Não tem nada a ver com Milei. Kast é uma pessoa extremamente serena, um cavalheiro.
É mais fácil para um corrupto chegar ao poder na Argentina do que para um autocrata. Entende? Um autocrata que quer anular as regras — ninguém vai aceitar isso.
– Gostaria de falar sobre a Argentina. Somos um país que protesta e se mobiliza por tudo; sempre achamos que a democracia está em risco. No entanto, com base na sua análise, parece que nossa insatisfação diária está relacionada a uma apreciação muito alta pela democracia?
– Sim, o povo argentino é um dos povos que mais apoiou a democracia nos últimos 30 anos. É um povo enormemente democrático. Milei sabe que eles não podem se desviar desse arcabouço democrático, porque nesse momento o país vai às ruas. Agora, é outra questão se eles não estão satisfeitos com a forma como o governo está funcionando.
– Como temos uma tradição autoritária e populista muito forte, sempre há essa tensão entre o populismo, seja de esquerda ou de direita, e o republicanismo, o respeito à oposição e um judiciário independente.
– O povo argentino afirma, em sua maioria, que não podemos funcionar sem partidos, que não podemos funcionar sem parlamento, e há também a questão da igualdade perante a lei, do Estado de Direito e das obrigações. O país está em alta em todos esses indicadores. É mais fácil para um corrupto chegar ao poder na Argentina do que para um autocrata. Entende? Ninguém aceita um autocrata que queira anular as regras. Agora, se um corrupto vier e levar metade do país para casa, isso pode acontecer. Não enfrentaria a mesma resistência que um autocrata que vier fazer o que Bukele fez. Esse é um dos pontos fortes da Argentina.
– Marta, obrigada, você nos deu uma notícia muito boa.
MARIA EUGENIA ESTENSSORO ” LA NACION” ( ARGENTINA)