Ex-assessor presidencial de Boris Yeltsin e Vladimir Putin, Sergey Karaganov é presidente honorário do think tank de Moscou, o Conselho de Política Externa e de Defesa. 

Um ex-assessor do Kremlin explica como a Rússia vê a guerra na Ucrânia, os temores sobre a Otan e a China e o destino do liberalismo.

Ex-assessor presidencial de Boris Yeltsin e Vladimir Putin, Sergey Karaganov é presidente honorário do think tank de Moscou, o Conselho de Política Externa e de Defesa. Ele está associado a uma série de ideias-chave na política externa russa, desde a chamada doutrina Karaganov sobre os direitos dos russos étnicos que vivem no exterior até o princípio da “destruição construtiva”, também conhecido como “doutrina Putin”. Karaganov é próximo tanto de Putin quanto de seu ministro das Relações Exteriores, Sergei Lavrov, e formulou muitas das ideias que levaram à guerra na Ucrânia – embora também tenha expressado desacordo com a ideia de uma ocupação de longo prazo do país.

Karaganov promoveu o conceito de “Grande Eurásia” e defendeu uma parceria mais estreita com a China. Ele é conhecido como um falcão da política externa e argumentou que o longo reinado do Ocidente na política mundial está agora no fim. Em 28 de março, o  colunista do New Statesman  , Bruno Maçães, entrevistou Karaganov sobre suas opiniões sobre a guerra – incluindo declarações controversas sobre nacionalidade ucraniana e desnazificação que seriam contestadas por aqueles fora da Rússia – e o futuro da ordem internacional liberal.

Bruno Maçães  Por que a Rússia invadiu a Ucrânia?

Sergey Karaganov  Por 25 anos, pessoas como eu vêm dizendo que se a Otan e as alianças ocidentais se expandirem além de certas linhas vermelhas, especialmente na Ucrânia, haverá uma guerra. Eu imaginei esse cenário já em 1997. Em 2008, o presidente Putin disse que se a adesão da Ucrânia à aliança se tornasse uma possibilidade, então não haveria Ucrânia. Ele não foi ouvido. Assim, o primeiro objetivo é acabar com a expansão da Otan. Dois outros objetivos foram acrescentados: um é a desmilitarização da Ucrânia; a outra é a desnazificação, porque há pessoas no governo russo preocupadas com a ascensão do ultranacionalismo na Ucrânia a ponto de acharem que está começando a se assemelhar à Alemanha dos anos 1930. Há também o objetivo de libertar as repúblicas de Donbas de oito anos de bombardeio constante.

Havia também uma forte crença de que a guerra com a Ucrânia era inevitável – talvez daqui a três ou quatro anos – o que poderia muito bem ter ocorrido no próprio território russo. Então provavelmente o Kremlin decidiu que se você tem que lutar, vamos lutar no território de outra pessoa, o território de um país vizinho e irmão, que já foi parte do Império Russo. Mas a verdadeira guerra é contra a expansão ocidental.

BM  Em 25 de fevereiro, Putin convocou o exército ucraniano a derrubar o presidente Volodymyr Zelensky. Mais recentemente, porém, o Kremlin parece estar sugerindo que está interessado em negociar com Zelensky. O Kremlin mudou de ideia? Aceita que Zelensky seja o presidente da Ucrânia e continue a ser o presidente da Ucrânia?

SK  É uma guerra, e estamos no nevoeiro da guerra, então as opiniões mudam, os objetivos mudam. No início, talvez alguns pensassem que os militares ucranianos organizariam algum tipo de golpe para que tivéssemos um poder real em Kiev com quem pudéssemos negociar – presidentes recentes, e especialmente Zelensky, são considerados fantoches.

BM  Você pessoalmente não considera o presidente Zelensky um nazista, não é?

SK  Claro que não.

BM  Qual você acha que seria o objetivo final do Kremlin neste momento? O que seria considerado um resultado bem-sucedido para a invasão?

SK  Não sei qual será o resultado desta guerra, mas acho que envolverá a divisão da Ucrânia, de uma forma ou de outra. Esperançosamente ainda haveria algo chamado Ucrânia no final. Mas a Rússia não pode se dar ao luxo de “perder”, então precisamos de uma espécie de vitória. E se houver a sensação de que estamos perdendo a guerra, então acho que há uma possibilidade definitiva de escalada. Esta guerra é uma espécie de guerra por procuração entre o Ocidente e o resto – a Rússia sendo, como tem sido na história, o pináculo do “resto” – para uma futura ordem mundial. As apostas da elite russa são muito altas – para eles é uma guerra existencial.

BM  Você falou sobre a desmilitarização da Ucrânia, mas parece que tal objetivo não seria alcançado se o Ocidente continuasse fornecendo armas à Ucrânia. Você acha que a Rússia será tentada a parar esse fluxo de armas, e isso corre o risco de um confronto direto entre a Otan e a Rússia?

SK Absolutamente! Há uma probabilidade crescente de um confronto direto. E não sabemos qual seria o resultado disso. Talvez os poloneses lutassem; estão sempre dispostos. Eu sei como historiador que o artigo 5º do tratado da Otan não tem valor. De acordo com o Artigo 5 – que permite que um estado peça apoio de outros membros da aliança – ninguém é obrigado a lutar em nome de outros, mas ninguém pode ter certeza absoluta de que não haveria tal escalada. Também sei pela história da estratégia nuclear americana que é improvável que os EUA defendam a Europa com armas nucleares. Mas ainda há uma chance de escalada aqui, então é um cenário abismal e espero que algum tipo de acordo de paz entre nós e os EUA, e entre nós e a Ucrânia, possa ser alcançado antes de entrarmos neste mundo inacreditavelmente perigoso. .

BM  Se Putin pedir seu conselho, você diria a ele que o Artigo 5 deve ser levado a sério ou não? Eu entendo por suas palavras que não deve ser levado a sério em sua opinião.

SK  Pode ser que o Artigo 5 funcione, e os países se unam em defesa de outro. Mas contra um país nuclear como a Rússia… eu me pergunto? Coloque desta forma: se os EUA intervêm contra um país nuclear, então o presidente americano que toma essa decisão é louco, porque não seria 1914 ou 1939; isso é algo maior. Portanto, não acho que os Estados Unidos possam intervir, mas já estamos em uma situação muito mais perigosa do que há várias semanas. E o artigo 5º não pressupõe obrigações automáticas.

Sobre o direito da Ucrânia de existir

BM  Qual foi sua reação ao comentário do presidente Biden de que o presidente Putin não pode permanecer no poder?

SK  Bem, o presidente Biden costuma fazer todo tipo de comentário. [Depois,] ele foi corrigido por seus colegas, então ninguém está levando a declaração a sério.

BM  Putin argumentou que a Ucrânia não existe como nação. Imagino que a conclusão dos eventos das últimas semanas é que a Ucrânia existe como nação, quando você tem toda a população, incluindo civis, dispostos a sacrificar suas vidas para preservar a soberania e a independência de seu país. A Ucrânia existe como nação, ou a Ucrânia é apenas uma parte da Rússia?

SK  Não tenho certeza se há uma resistência civil massiva, como você sugere, em vez de apenas jovens se juntando ao exército. De qualquer forma, não sei se a Ucrânia sobreviverá, porque tem uma história de Estado muito limitada, se é que tem, e não tem uma elite de construção de Estado. Talvez algo cresça a partir de baixo, mas é uma questão em aberto… Veremos… Esta guerra – ou operação militar; como quer que o chame – decidirá. Talvez a nação ucraniana nasça: ficarei feliz se os ucranianos tiverem um governo eficaz e viável – ao contrário da situação nos últimos 30 anos. Eles foram os perdedores absolutos depois da União Soviética, por causa da falta de uma elite construtora do Estado.

BM  Se houver uma partição, a seção da Ucrânia controlada pela Rússia preservaria uma independência nominal ou seria absorvida pela Rússia?

SK  Se a operação visa transformar a Ucrânia em um estado “amigável”, então a absorção claramente não é necessária. Pode haver algum tipo de absorção – o que aconteceu, efetivamente – nas repúblicas de Donbas. Se eles serão independentes ou não – eu acho que eles podem ser. Certamente há pedidos de referendos lá, mas como você poderia realizar referendos durante um conflito eu não sei. Então, meu julgamento seria que parte da Ucrânia se tornará um estado amigo da Rússia, outras partes podem ser divididas. A Polônia terá o prazer de retomar algumas partes do oeste, talvez romenos e húngaros também, porque a minoria húngara na Ucrânia foi reprimida junto com outras minorias. Mas estamos em plena guerra; é muito difícil prever. A guerra é uma história em aberto.

BM  Um argumento é que a Rússia cairá sob controle chinês, e essa guerra não ajuda – porque, ao isolar a Rússia do Ocidente, torna a Rússia uma presa fácil para a influência econômica chinesa. Você está preocupado que este possa ser o início de um “século chinês” para a Rússia?

SK  Há duas respostas para sua pergunta. Uma é que a influência econômica da China na Rússia e sobre se a Rússia crescerá. A China tem a maioria das tecnologias de que precisamos e tem muito capital, então não há dúvida sobre isso. Se a Rússia se tornaria uma espécie de país satélite, de acordo com a tradição chinesa de seu Império Médio, duvido.

Se você me perguntasse como eu descreveria a Rússia em uma palavra, é “soberania”. Derrotamos aqueles que procuravam nos governar, começando pelos mongóis, depois Carl [Charles XII] da Suécia, depois Napoleão e Hitler. Além disso, recentemente, tivemos anos de dominação ocidental aqui. Foi quase esmagador. E, no entanto, você vê o que aconteceu: a Rússia se revoltou contra tudo isso. Portanto, não tenho medo de que a Rússia se torne parte de uma grande China. A outra razão pela qual não tenho medo é porque a civilização chinesa é muito diferente. Temos nossos traços asiáticos em nossos genes e, em parte, somos um país asiático por causa disso. E a Sibéria está no centro do império russo: sem a Sibéria, a Rússia não teria se tornado um grande país. E o jugo tártaro e mongol deixou muitos traços em nossa sociedade. Mas culturalmente, somos diferentes,

Mas estou muito preocupado com a esmagadora predominância econômica da China na próxima década. Pessoas como eu têm dito precisamente [que] temos que resolver o problema da Ucrânia, temos que resolver o problema da Otan, para que possamos estar em uma posição forte em relação à China. Agora será muito mais difícil para a Rússia resistir ao poder chinês.

Sobre vencedores e perdedores

BM  Você acha que os EUA estão se beneficiando desta guerra?

SK  Nesta conjuntura, sim, porque os grandes perdedores são, além da Ucrânia, a Europa, especialmente se continuar com esse misterioso entusiasmo pela independência da energia russa. Mas a China é claramente a vencedora de todo este assunto… Acho que o maior perdedor será a Ucrânia; um perdedor será a Rússia; um grande perdedor será a Europa; os Estados Unidos perderão um pouco, mas ainda assim podem muito bem sobreviver como uma enorme ilha sobre o oceano; e o grande vencedor é a China.

BM  Você argumentou que no futuro poderia haver algum tipo de aliança entre a Rússia e a Europa – ou pelo menos alguns países europeus, se não outros. Certamente agora você deve pensar que não há possibilidade de a Europa e a Rússia se aproximarem.

SK  Se pudéssemos ter resolvido a crise pacificamente, não há dúvida de que partes da Europa teriam se orientado não para a própria Rússia, mas para a Grande Eurásia, da qual a Rússia seria uma parte fundamental. Esse cenário agora está adiado, mas a Europa precisa desenvolver um relacionamento com a Grande Eurásia. Vivemos guerras mundiais e guerras frias, e então reconstruímos nosso relacionamento. Espero que façamos isso em dez anos. Espero ver isso antes de passar.

BM  Você acha que este é um momento de perigo supremo para a Rússia?

SK  Eu diria que sim, esta é uma guerra existencial. Se não vencermos, de alguma forma, acho que teremos todos os tipos de repercussões políticas imprevistas, muito piores do que no início dos anos 1990. Mas acredito que evitaremos isso, primeiro, porque a Rússia vencerá, o que quer que essa vitória signifique, e segundo, porque temos um regime forte e duro, então, em qualquer caso, ou se o pior acontecer, não será a dissolução do país ou colapso. Acho que estará mais próximo de um regime autoritário severo do que da dissolução do país. Mas ainda assim, a derrota é impensável.

BM  O que qualificaria como derrota?

SK  Não sei. Essa é a questão. Precisamos da vitória. Não acho que, mesmo que conquistássemos toda a Ucrânia e todas as forças militares da Ucrânia se rendessem, seria uma vitória, porque então ficaremos com o fardo de um país devastado, devastado por 30 anos de inepto governo de elite e, claro, devastação de nossa operação militar. Então eu acho que em um ponto nós precisamos de um tipo de solução que seria chamada de paz, e que incluiria de fato a criação de algum tipo de governo viável, pró-Rússia no território da Ucrânia, e segurança real para o Donbass. repúblicas.

BM  Se o atual impasse continuasse por anos, isso seria uma derrota?

SK  Impasse significa uma enorme operação militar. Não, não acho que seja possível. Temo que isso leve a uma escalada, porque lutar sem parar no território da Ucrânia – mesmo agora, não é viável.

BM  É a segunda vez que você menciona que, se não houver progresso, isso levaria a uma escalada. O que significa “escalada” neste contexto?

SK  Bem, a escalada neste contexto significa que diante de uma ameaça existencial – e isso significa uma não vitória, a propósito, ou uma suposta derrota – a Rússia pode escalar, e há dezenas de lugares no mundo onde isso ter um confronto direto com os Estados Unidos.

BM  Então, sua sugestão é que, por um lado, poderíamos ter uma escalada para o possível uso de armas nucleares – se houver um perigo existencial para a Rússia – e, por outro, uma escalada para conflitos em outras áreas além da Ucrânia. Estou te seguindo corretamente?

SK  Eu não descartaria isso. Estamos vivendo em uma situação estratégica absolutamente nova. A lógica normal dita o que você disse.

BM  Como você se sente pessoalmente? Você se sente atormentado pelo que está acontecendo?

SK Todos nós sentimos que fazemos parte de um grande evento na história, e não se trata apenas da guerra na Ucrânia; trata-se do colapso final do sistema internacional que foi criado após a Segunda Guerra Mundial e depois, de uma forma diferente, foi recriado após o colapso da União Soviética. Então, estamos testemunhando o colapso de um sistema econômico – do sistema econômico mundial – a globalização desta forma está terminada. Tudo o que tivemos no passado se foi. E disso temos um acúmulo de muitas crises que, por causa do Covid-19, fingimos que não existiam. Por dois anos, a pandemia substituiu a tomada de decisões. O Covid já foi ruim o suficiente, mas agora todo mundo se esqueceu do Covid e podemos ver que tudo está desmoronando. Pessoalmente, estou tremendamente triste. Trabalhei para a criação de um sistema viável e justo. Mas eu sou parte da Rússia,

Sobre o declínio da democracia europeia

BM  Você às vezes teme que isso possa ser o renascimento do poder ocidental e do poder americano; que a guerra da Ucrânia poderia ser um momento de renovação para o império americano?

SK  Acho que não. O problema é que durante os últimos 500 anos a fundação do poder ocidental foi a preponderância militar dos europeus. Esta fundação começou a erodir a partir dos anos 1950 e 1960. Então, o colapso da União Soviética fez parecer por um tempo que a predominância ocidental estava de volta, mas agora acabou, porque a Rússia continuará sendo uma grande potência militar e a China está se tornando uma potência militar de primeira classe.

Assim, o Ocidente nunca se recuperará, mas não importa se morrer: a civilização ocidental trouxe grandes benefícios a todos nós, mas agora pessoas como eu e outras estão questionando o fundamento moral da civilização ocidental. Acho que geopoliticamente o Ocidente experimentará altos e baixos. Talvez os choques que estamos experimentando possam trazer de volta as melhores qualidades da civilização ocidental, e veremos novamente pessoas como Roosevelt, Churchill, Adenauer, de Gaulle e Brandt de volta ao poder. Mas choques contínuos também significarão que a democracia em sua forma atual na maioria dos países europeus não sobreviverá, porque sob circunstâncias de grande tensão, as democracias sempre murcham ou se tornam autocráticas. Essas mudanças são inevitáveis.

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